与以前相比，中国工会已经突破了很多框架，但他们还没有学会如何与资本进行斗争，他们也没有意识到他们将在改善世界工人的利益上扮演重要角色

　　

　　　　艾伦·弗里德曼

　　

　　陈佩华

　　艾伦·弗里德曼，一手安排了刘诚教授３月份的美国之行。艾伦在美国做了２５年的工会组建工作，５年前来中国，现在和丈夫一起在中山大学任教。

　　陈佩华， 澳大利亚国立大学当代中国研究中心研究员，近２０年来一直在做全球劳工领域的研究。目前她正在和北京大学联合做一个关于沃尔玛新组建工会的调研。

　　上周，南方周末记者通过电子邮件和电话分别访问了艾伦和陈佩华。他们以海外观察家的身份，各自详谈了对中国工人以及中国工会的观察。

　　美国工会正在改变态度

　　美国工会正在改变他们的态度，包括劳联产联也在慢慢改，尽管这次中国劳动合同法事件他们没有发表公开声明。

　　南方周末：艾伦女士，您为什么要为刘教授安排如此密集的美国之行？这次访问的效果如何？在两位看来，美国的劳工组织和国会是否已经开始转变对中国工会的态度？

　　艾伦·弗里德曼：刘教授此行有几个目的：（１）把中国政府和中华全国总工会通过立法来提高劳动保障水平所做的努力告诉给美国的法学专家、工会成员、政策倡导者、记者和政府官员；（２）在中美劳动法研究者和实践者之间建起学术和业务交流的桥梁；（３）鼓励美国工会领导人改变孤立全总的态度；（４）通过尝试限制跨国资本的剥削行径，来帮助提高中国和国际的劳动标准。

　　刘教授的这次访问很重要。尽管是非正式访问，但他在劳动合同法的研究上和全总有紧密合作，对中国政府如何处理劳工问题，他有独特的思考。刘教授抵达之时，正是全总加快推进在外资企业（如沃尔玛、富士康等）成立工会的战略之时，因此美国国内对此事的关注程度很高。

　　这次访问中，我们安排刘教授与美国工会高层领导人以及政府官员和美国国会议员会面，我相信这有助于增加更多的进步的思考。例如，美国钢铁工人联合会主席Ｌｅｏ Ｇｅｒａｒｄ和澳大利亚工人联盟副主席Ｐａｕｌ Ｈｏｗｅｓ就发表了支持劳动合同法的声明。美国劳联产联的财务长Ｒｉｃｈａｒｄ Ｔｒｕｍｋａ也非常友好地接待了刘教授。这些都是国际劳工团结的重要新迹象。

　　陈佩华：美国工会正在改变他们的态度，包括劳联产联也在慢慢改，尽管这次中国劳动合同法事件他们没有发表公开声明。虽然美国一些工会组织很多时候不愿意公开地说中国工会扮演了很重要的角色，但他们也知道中国的工会起了很大作用。

　　中国工人和全球工人面临同样问题

　　美国、中国和全球大多数国家的工人都面临着同样的问题，那就是工作越来越临时化，工作没有安全感，经济脆弱，没有收入、医疗或社会保险的保障，工人面临着随意的规章制度和解雇，没有有效的途径组建工会。

　　南方周末：两位对中国劳工状况有什么印象？如何看待中国在保护全球工人权利方面所能发挥的作用？

　　陈佩华：大家都知道，中国工人状况总体上说不好，但我认为也还需要分开看。

　　农民工大多是在亚洲的外资企业和中国的私营企业里工作。所谓的亚洲的外资企业，主要是指来自香港地区、台湾地区、韩国、日本和新加坡的外资企业。这些企业在全球供应链上主要是供应商，出口很大。在亚洲的外资企业和中国的私营企业里工作的工人，他们的工作条件一般都很糟糕，工作强度却很大，并且基本没有达到合法的小时工资。

　　如果是西方发达国家的独资企业，或者是和国有企业合资的企业，工人状况通常还比较好。

　　由于中国制造业非常强大，所以中国工人的工资影响着全世界工人工资的标准，特别是发展中国家，比如印尼、越南。如果中国的工资标准定得低，他们也没办法。有些国家有独立工会，比如印尼、孟加拉、印度，但有什么用呢？工会的作用有时候是有限的。

　　不过，中国可能并没有意识到自己的角色和重要性。

　　艾伦·弗里德曼：对于中国工人，我有以下几点观察：

　　首先，美国、中国和全球大多数国家的工人都面临着同样的问题，那就是工作越来越临时化，工作没有安全感，经济脆弱，没有收入、医疗或社会保险的保障，工人面临着随意的规章制度和解雇，没有有效的途径组建工会。

　　其次，中国工人的工作得不到保障是全球新自由主义的直接结果。新自由主义的目标是通过资本不受约束的自由流动，提升资本的短期收益。这是通过全球的自由市场化、削减政府管制以及对劳工及环境的伤害来实现的。这一趋势在美国和世界大多数国家越来越明显。

　　第三，在中国，基于中国实行的社会主义制度、过去在提高劳动者权益方面所取得过的成就以及中央政府的巨大力量，我相信中国政府完全有能力抵抗这种螺旋式下降的趋势。中国在处理社会和经济不平衡等问题上所坚持的方向是鼓舞人心的。如果这种趋势被强化，中国大幅度提高本国工人利益还是有希望的。如果这发生了，那么整个世界“探底运动”的趋势就会减缓，甚至被扭转。

　　中国工会还没学会与资本斗争

　　中国的工会不太知道怎样处理资本下的劳动关系，因为老板是不愿意你成立工会的，所以要斗争，可中国工会没有跟资本斗争的经验。

　　南方周末：两位怎么看中华全国总工会？全总怎样才能更好地维护工人的权益？

　　陈佩华：全总其实做了很多事——比如在沃尔玛组建工会，这突破了以前的一些框框，不过继续突破很难。

　　总体上说，中国的工会不太知道怎样处理资本下的劳动关系，因为老板是不愿意你成立工会的，所以要斗争，可中国工会没有跟资本斗争的经验。

　　工会成立后的一个重要任务就是集体合同集体谈判，中国工会现在也特别强调这点。比如我们大学也有工会，所有大学又有一个行业工会。他们帮助我们集体谈判。我们每三年进行一次集体谈判，到集体谈判时，行业工会的人提早半年就来了，帮学校工会收集资料，进行法律咨询，设计怎样谈。集体合同很细很细的，有几百页。

　　中国工会没有这个传统，所以要学这些能力和技术上的东西。

　　在现有的政治框架下，工会要进行自身的体制改革，这不容易。不过工人本身也要有要求，否则工会很难办。

　　艾伦·弗里德曼：对西方搞工会的人来说，理解中华全国总工会的功能和结构很困难。我现在已经花了大约５年的时间做研究，也多次访问中国，但我仍然感到我的了解还非常浅。不过，我现在最关注的问题是全总如何进行自身改革，怎样为１９９０年代中期以来产生的广大的、未加入工会的产业和服务业工人阶级服务。全总在私营企业成立工会非常重要，这种战略极有价值。

　　我认为，全总如要更好地保护中国劳动者权益，可考虑以下一些措施：在组建基层工会的过程中，全总的干部要走到工人中去，了解他们的问题，讨论工会如何运作，宣传劳动法，并帮助他们成长为领导者；改进集体谈判的方法，以建立起雇主和工人间的有约束力的合同；工厂级的工会领导直选。

　　除此之外，美国工会尤其是制造业领域的工会，这些年来一直是要在贸易和人民币汇率等问题上制裁中国的强大的政治力量。如果实行制裁，那受损害的就包括在出口企业工作的数量庞大的中国工人。这时候中美工人的利益诉求并不一致。但这次在中国劳动合同法上，美国工会又站在了中国工人一边。

　　不要相信企业社会责任

　　跨国公司们一边要求他们的供应商实施这样的标准，一边又压榨供应商以获得更低的产品价格。这显然是不可能的。

　　南方周末：两位如何看由跨国公司倡导和实践的企业社会责任？

　　陈佩华：“企业社会责任”所谓的行为守则，没有法律根据，这是资本自发的东西，他不会很认真执行的，对供应商的一些违规行为通常也是睁一只眼闭一只眼。中国的法律在工资工时方面的规定比企业社会责任行为守则的相关规定要来得更充分、更好。

　　艾伦·弗里德曼：我谴责企业社会责任模式。我认为它是跨国公司以自我管制做幌子，来逃避政府管制的一种尝试。在从广东省获得的第一手观察中，我看到这种模式并没有改善工人们的生活。而且，这种模式假设跨国公司们一边要求他们的供应商实施这样的标准，一边又压榨供应商以获得更低的产品价格。这显然是不可能的。其结果就是跨国公司：（１）花费数以亿计的资金公关，宣传企业社会责任，以平息消费者的指责，从而重新占据道德高地；（２）继续强化对供应商的压榨；（３）为供应商们忽视现有劳动法监管提供动机；（４）并逃避所在国对它们的任何处罚。

　　更重要的是，当企业社会责任把焦点放在工人的经济、健康／安全需要（例如，遵循最低工资法、健康和安全标准、工作时间和休息时间等等）上时，它逃避了产业劳动关系的核心问题。这就是工人有自我组织、通过工会表达他们的合理需求，有尊严地参与经济活动并获得法律保护的权利。