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窦文涛：文道，今天咱们三联的李菁大记者给我们带来一个话题，说最近有个叫谢泳事件？
李菁：大陆有一个叫谢泳的，他算是一个学者吧，主要是在山西。
梁文道：做文学研究，研究文学评论的。
李菁：自由知识分子。然后他在研究50年代包括右派的那些人比较有名。最近出了一个这样的事情，就是说他本来只有大专学历，但是厦门大学人文学院把他聘为教授。这个事情其实也没那么严重，但是很多人就又呼吁、叫好，说有什么样的进步意义。因为你也知道，现在在大陆，如果你没有博士文凭，你没有一堆什么学术著作，体制内你是根本进不去的，所以很多人就对这个事件欢呼叫好。因为我想，也折射后面一个心态，就是很多人对大学生体制，这种教育制度很有意见了。
窦文涛：我觉得其实，你要往大的说，这是各个社会都有的一个问题，是两难的。最近我跟当父母的人聊天，就说自己这个孩子，说一点办法没有，就是说我的孩子他认为是有才能的，但是不适合参加高考。确实是，但是他有他的才能，可是怎么办呢？你比如说现在大学生找工作，你没标准，比如说一个用人单位，我只有一个名额，你是大学毕业生，你不是大学毕业生，你们俩有没有才能我不知道，我要谁啊？只好用硬件。你说这个不科学。甚至还有人讲，就像那个时候讲高考，你说高考不科学，高考不公平，或者说你说这些评职称，拿的这些表格履历公平。好，我们任人唯贤，但是问题权利掌握在谁手里？如果在目前的这个社会风气下，你要是说任人唯贤了，单位自主权了，恐怕会造成更多的走后门。
梁漱溟、饶宗颐被破格选拔的故事
梁文道：但是问题是关于学院我们总是有很多浪漫的传说跟遐想。
李菁：浪漫的希望。
梁文道：你以前北大的，你想想看梁漱溟他怎么去当教授的。
窦文涛：中学老师嘛。
梁文道：或者像钱穆他是怎么样成为一个史学家的。包括饶宗颐，饶宗颐是十几岁的时候，写一本《潮汕地方研究史》，就这样扬名学术界。我们今天看到这些典型的时候，我们很容易觉得今非昔比，就是说过去的时候你看真的是不拘一格用人才，大家很宽松，而且是真的能够欣赏好东西，但现在根本不可能找得到。我记得以前念大学的时候，就常常想这个问题，为什么？那时候我念西方哲学，我发现一个很奇怪的现象，我跟几个学长讨论过，就是说我们在看一批英国出版的哲学书的时候，我发现好几个有名的大哲学家，他们在这本书里面，都不约而同的提到一个人物，都说这个人对他们影响太大了，这个人对他们如何如何启发了，这个人在什么关键问题上面点通了他们。最妙的是，这帮学者每个人研究的是不同的专业范围，他们提到的共同的人一定很厉害，对不对？
那个人传说是在牛津还是剑桥，我忘了。那么我们去找，找这个人是谁，怎么没听过？发现这人就在那边当一个普通的学院老师，年纪很大，没有出版学术著作，最后寻根问底问到一个在那儿认识他的人，他说，那是我们的，就用一个小说的描写方法，就是少林寺的扫地僧。
你知道吗？就是有时候过去的学院真有这种人，我还听过很多在外面一些有名的大学教授朋友跟我说起，有些很可能就是一个图书馆管理员，真的像扫地僧了，什么都懂，什么都通。但是问题是以现在标准来讲的话，他完全不可能当学者。
窦文涛：我曾经想过，就是当时北大蔡元培，那真是不拘一格降人才，管你什么出身，我看你一篇文章，好，你来教。
李菁：罗家伦就是把钱钟书给招进来了。钱钟书说数学才考了十几分，但是他的英文和写作特别好。
窦文涛：当时我看到这个故事的时候，我当时就有疑问，我说蔡元培他当时这么干，怎么会没人觉得他走后门，照顾亲朋好友呢？后来我有一次听《李敖有话说》那个节目，李敖讲当年蔡元培的故事。说是有个人，因为办了件什么事，给蔡元培送了一笔钱。当时蔡元培还是教育部的一个什么官职。按说这种情况下，你收不收？肯定不收，蔡元培收了，问题不在于他最后可能把这个钱又上交公家等等，问题不在于这个，在于这个事件发生的当时，说蔡元培收了钱，没一个人怀疑他是中饱私囊。
李菁：那他是要干吗？
窦文涛：就是说蔡元培这个人的形象，在这个社会他有公认，他正到这么一个程度，这个人他就不会的。你不由得让我想起，那天我在电视剧看到魏征死了，破草房子，两袖清风。临死之前跟唐太宗，一辈子没提过什么个人要求，最后有点暗示，说我这一辈子为君王提意见，但是顾不上我这个孩子，然后呢唐太宗跟他跪下了，叫他先生，说你放心，你孩子我负责了，我把我公主嫁给你孩子，老泪纵横。我就说当时的这个社会，对于一个人物，你甭管他是真的假的，但是大家就能信任，就是蔡元培收了钱他绝不能塞他自个儿腰包里。但是现在，好象这种管理也不太靠谱是不是？
李菁：我觉得这个固然很矛盾，就是制度和弹性之间。现在你为了杜绝这种什么所谓走后门，或者有一些制度，或者有一些标准来要求一些，来制订一些门槛。但是如果只把这个人才僵化为几个指标的话，其实那真正有才能的人，或真正我们像刚才传说中的那些事件，在我们现代社会永远不会发生的。
梁文道：记不记得前几年，韩寒不是给破格录取进复旦吗？他退学。但问题是我觉得，我们讲制度，你还要讲我们有没有这个制度环境。我要坦白讲，我觉得中国你制度再好，我们制度环境不行。你比如说我们现在都讲制度，你刚刚说的很对，如果不讲制度，不看学历，不看文凭这些硬指标的话，很容易走后门，很容易贪污。我们现在都讲了，现在不是很多干部还要去念硕士博士吗？你觉得效果怎么样呢？坦白讲，大家觉得这几年来，我们大学扩招的那么厉害，那么多人念硕士、博士。北京街上一个招聘砸下来，死三个硕士。那么这帮硕士，你觉得他们水平怎么样呢？他们有多少人是有真才实料的呢？有多少人是找枪手写论文的呢？有多少人是挂了名字交了学费，从来不出现，不上课，到最后功课不交说不定都能混过去，对不对？整个制度环境这么腐败，这么糟糕的时候，你制度要求再严格都没用。而且这个制度本身也会被腐蚀的。你刚刚说没有这种学位要求的话，很容易走后门。现在大家也在走后门，现在考研不走后门吗？
李菁：走后门是怎么来博得这个学位。
窦文涛：而且我觉得，制度是死的，人是活的，而且咱们中国人又是世界上最聪明的人，最会玩弄一切制度于股掌之上，什么不能给你玩转了，对吧？我想要的人我就是能要进来。在老外那你觉得他们榆木疙瘩脑袋，有些事说不行，还就真得一点辙都没有。咱们在中国，你说文道判了死刑，这家庭、亲朋好友们捞出来啊，捞啊，都觉得可能有戏。你知道吗？
窦文涛：我问问你，你现在是三联的记者。那你是靠什么走上这一行的，应聘单位，就最初是不是也要看你的一些资格、履历？
李菁：对。但是我觉得这个，可能新闻行业跟其他的行业还是有一点特殊性的，因为是看你的作品，没有什么。特别是在三联，我们说英雄不问出处的一个地方，对学历不是很看中。当然这是过去的事情，因为当时人还比较少。但现在我觉得，比如我说进到三联内部之后，我在面对，因为每年我们有一大批的学生希望到我们这儿来谋得一份工作。我站在这个位置上的时候，我也觉得我很困惑。比如说像你刚才说的，同时是几个人在应聘，那么本科生和硕士生，你可能就会去选硕士生。因为它必须有一个淘汰机制，那么这个淘汰机制怎么来让他淘汰一部分人，又保持能选择一部分人，我觉得确实是一个难题。
窦文涛：甚至我觉得像咱们凤凰，你比如说来应聘主持人。你们俩在做之前我是不知道的，但是我现在是要招人了。
李菁：你要有一个门槛，怎么进到这个门槛里。
窦文涛：他懂英语，你不懂英语。
李菁：对，你就优先是吧。
窦文涛：你怎么办呢？当然就说懂英语的最后证明，你也未必一定就能成为好的主持人，可是没有办法，就他有机会。这不也是一个门槛吗？
李菁：一个悖论也是。
梁文道：制度是死的，但它也有弹性，西方国家也不都是像大家想象的那么死。
像英国，比如说小时候我在殖民地长大的时候，填英国的公文真的是一丝不苟，英国人对表格的要求之详细，比美国人厉害多了，但是英国人也很讲弹性，就是在有必要的时候，他会松你一马，但是这个弹性，问题是这个门要开得很窄很窄。像法国也是这样，我不记得记得准不准确，像有名的大哲学家，前几年去世的德里达，解构主义大师，他当年的博士是怎么拿的呢？其实他不是在正规的大学跟一个导师写博士论文拿的那个博士，他是把他出版的三本书籍，拿去评一个级，那个叫做国家博士学位。他是用自己已经出版的三本论文跟论文集去取得一个博士学位，那个博士学位，在法国是最牛的一个博士学位，国家博士。
李菁：你说这个我联想起还有一个事情，就是顾维钧先生，我们当然知道那个著名的外交家，他的英文非常好。他当时是在，我没记错的话应该是在哥伦比亚大学读的一个国际政治类似的专业。当然因为那时候中国也内乱不止，很多人推荐他给袁世凯当英文秘书，北洋政府的，因为他当时还是在美国读学位，但是他的导师认为，这是一个非常好的机会，因为国家正乱呢，需要你。但是他必须还要读那么多年，还希望拿一个文凭回来，然后其实他就是把一个，好象一个关于国际关系一个导论，只是一个导论交上去，然后博士学位就给他了。所以我想这个也是有弹性的。
梁文道：但是问题这个弹性，这个门其实它更难。问题就在这儿，你如果是个，比如说我们制度是存在的，同时又有这种窄门，有那种弹性的话，对一个学生来讲，有两条路来选。一条就是，我很正常的，考上重点大学，重点大学考好了，上研，然后上研之后念博士，念完了，这么我就是很正常的一条轨道。要是这条正常轨道你不走，你又想出人头地的话，你就要走一条很惊世骇俗，有惊世才华的人，这个窄门就为你开放。
你比如说你刚刚举的那个例子，来招主持人。一个是大学毕业，一个博士生，英文很好怎么样，相貌堂堂，要来见主持人，那就很正常，就要把其他人淘汰掉。你一个小学毕业生也要来竞争的话，那除非你是有很惊天动地的东西，当然人家一看就看出来了，如锥子在囊，才能够突显出来。
窦文涛：但是人才又一个特别复杂的现象。比如说讲起主持人，我告诉你，半年你也未必能看出一个主持人来。一个主持人可能刚来的时候结结巴巴都有可能，但是刚来嘴尖舌滑的那个人，可能最后证明不行，这个很害羞，这个感觉很内向的人，也许他慢慢适应了，适应了之后，甚至你给他一年的时间。所以这方面我觉得咱们老板海纳百川，他有这个耐性，就是说你做吧，甚至说一个主持人来，你干这个节目不灵，行，我也不炒你，就呆着，过一年，总有一天碰着了，你就找到适合自己的位置了。
李菁：这是不是在一个企业，或者一个机构，就是起初发展阶段的一个特例呢？如果发展到一定程度，它还是有一个标准化的东西。
梁文道：有的。但是问题是，我觉得凤凰还是比较特别，我们在招上节目的主持人或者评论员的时候，倒是真的不大考虑这个专业。你知道我们给人的印象达到一个什么程度吗？我前阵子在珠海一个学校里面演讲，后来有同学问起说，我想问一下，你们凤凰卫视是不是绝对不会请专业学传播或者是学主持的人去当主持呢？我说，不会啊，为什么？大家都这么讲，说只要学主持的都进不了凤凰。给人这样一个感觉了已经是。
窦文涛：所以呢我现在感觉。
李菁：太不拘一格了。
窦文涛：我现在感觉可能有一点，就是说咱们先假定，就说这个老板有伯乐之才，那么考察他的立场和动机。如果是一个纯粹的，比如说我们家的企业，我当然是为了我们家好了，我不拘一格降人才，我看中的人才管他是什么，我要进来。但是很多机构，咱就说利益冲突，他是不是那么全心全意的为了他这个学校，为了他这个机构好呢？
梁文道：什么意思？
窦文涛：就好比说，咱们说一个公共机构，一个官，我是照顾我的一个关系呢，还是说我真的那么全心全意为人民，为公家，不谋私利，完全是任用人才呢？你知道还有一个，还是人的问题。县官不如现管啊。
不同行业有不同的人才观
梁文道：但是有时候还出现另一种情况，就是什么叫人才？他真的是定义很宽泛的，弹性很大的。我举个例子，我前几天跟一个书店的老板聊起来，我跟他说，你店员素质很高，谈起什么书都懂，是不是都是大专毕业生？他说不，尽量不要请大专生。我说为什么？你这书店很高明的，店员都不请？我们喜欢农村里来的，学历很普通，中学毕业生什么，那个好。我说为什么？他说因为大学生不愿意搬书。这个体力活，比如说这个书放久了，书店的书常常有一层灰。一个书店好不好看一个细节。你一摸那个书的封面灰很多，这书店就没怎么管理。但是你一摸很干净，就是常抹，像这种事大学生不愿干。
窦文涛：你看还真是，就是说不同行业有不同的人才观。我想起我们家，我爷爷做菜厉害。你知道天津有个老字号，我爷爷是那的厨师。因为我们老家是山东章丘人，当时的老板是山东章丘人，所以他就找我爷爷做山东章丘菜给店员吃。然后他招店员，他不在本地招，他回老家，回山东章丘。所以我们那好多人是这么到的天津。当时他有几个标准，第一个就是说，要本乡本土的人，这是他的乡亲。第二个要结了婚的人，没结婚的伙计他不要。
李菁：这个是什么说法呢？
窦文涛：因为结了婚的人比较稳重，火气没那么毛糙，不像年轻人那么毛糙，容易脾气不好，他对待顾客就有一种稳重、踏实、厚道。你看这也是他的一个人才标准，挺有意思。
所以我现在有一个感觉，你们听对不对，我老觉得是个缘分，其实你研究了所有的人才，伯乐，最终是个缘分。那天我跟我们家里人还说，我说这个孩子你也不用太担心。因为什么？你不要把太多的责任放在你个人身上，我跟你说，根据咱们科学的世界观，一个事情的发生是多种元素，多种条件凑齐了。比如说你能到这里来工作，有100个条件，并不全取决于你个人，你说你个人都准备好了，没用。可能缺一个人，这个人早一天碰到你，晚一天碰到你。国家的形势，最近的行业需要等等，多种因素凑在一起才能成就一个现象的发生。所以有的时候，你说多大程度上取决于我个人？多大程度上取决于天命呢？
梁文道：所以我就老是跟一些年轻人在聊天的时候，比如说去演讲什么，我就老劝他们不要看励志书籍，千万不要看那种书。为什么？我说那些书教坏人。怎么样教坏人？你觉不觉得现在我们很多年轻人，不知道是不是选秀节目的影响，大家都很有自信，那种自信是自信什么东西呢？自信我的命运我的将来，一切东西都在我的手中掌握，由我掌握，然后很阳光很快乐。我们都觉得，年轻人就应该这样，对不对？他们看的所有的励志书籍，一些青年导师都教他们，对，是有运气这回事，但是运气只给有准备的人，大家准备好。要是运气不好的就会说，八成是我没准备好，我再准备，我准备到九成九吧，怎么样。这么搞下去，我觉得将来会出现一个现象，就一大堆年轻人得病，就是精神上会出现创伤。所以他反而是应该很早的时候就知道自己是要做点准备，但是世界上真是不尽如人意，有很多意外。
李菁：仅是自己的努力还是不够的。
梁文道：应该一开始就有一种松驰的心态去看待这些事情，要不然你将来很受挫。
窦文涛：而且有时候也得兵来将挡，水来土掩，就是见招拆招，因为你也不能太执著了，说我一定要成为一个科学家，我一定要得诺贝尔奖，命运的安排不见得是这样的。
李菁：对。
窦文涛：但最终你找到了位置。
李菁：阴差阳错，你发现了。
梁文道：你也是阴差阳错？
李菁：没有没有，我只是说只是说这样的，有这样的。
梁文道：那你是从来就想当记者？
李菁：我应该是想做这样的一个行业。但是我也是经常跟来面试的一些学生说，我说你来不来我们这里并不代表你是否成功，因为每个单位的标准不一样，也可能在我们这儿干的不合适，很多人就到新华社，他适合新华社那种文体，我们确实有这样的例子。所以就是说成功的标准也不一样，也不一定就是以我们这个标准为标准。比如在三联不成功，你觉得很挫折，我觉得不一定，在你们这儿成功，可能到中央台就不合适，是吧？
窦文涛：这个社会的评价系统，你看我在香港见一些外国朋友，人家都平等的，你好什么？我喜欢画画，很好。我喜欢做公司管理，那也很好。
