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阿瑟林德贝克教授与刘军研究员的合影。
本报特约访谈员刘军(中国社科院世界历史所研究员)
阿瑟林德贝克(AssarLindbeck)
世界著名经济学家,瑞典斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授,自1968年诺贝尔经济学奖创立以来即担任该奖评委,1980-1994年担任评委会主席;长期为瑞典政府、世界银行、国际货币基金组织、经合组织等担任经济顾问,在国际经济学界有广泛的威望和影响。
有人说“诺贝尔经济学奖委员会在评奖时,好像有一只‘看不见的手’在控制一样”,而这只“看不见的手”就是林德贝克。林德贝克教授不仅对西方福利与就业、经济效率、社会道德等问题有系统的思考,还关注发展中国家的福利问题,尤其近年来发表了不少对中国经济发展和福利建设的意见。
日前,中国社科院刘军研究员在斯德哥尔摩大学,专访了著名经济学家阿瑟林德贝克教授。尽管林德贝克教授今年已79岁高龄,但身体非常健康,采访中思路清晰而敏捷,说话快而简洁。
人们误以为瑞典保持大公共部门的同时,保持了经济快速增长
刘:有人说,长期以来诺贝尔经济学奖评审背后有一只“看不见的手”在支配,这是指您在评奖中的巨大影响。您怎么看这种说法?
林:我只能说,我从设立诺贝尔经济学奖开始做了24年该奖的评委,其中14年还担任评委会主席,评委会有五人,每人一票,我也只有一票。互联网上的说法不是真的。
刘:诺贝尔经济学奖最初是不是您建议的?您与这个奖的设立有什么关系?
林:不是我倡议的,是瑞典中央银行行长最初提出的,他找我商量,我建议他去找瑞典皇家科学院,他去了并把奖设立了。诺贝尔奖网站上有我的一篇文章,专门谈该奖建立时的情况。
刘:好,我们进入正题,您认为,在欧盟化和全球化影响下,瑞典模式的可持续性如何?我所谓的瑞典模式主要指:经济高增长、强大的工会组织和高福利同时并存。
林:我曾提出,瑞典在不同时期有三个模式:一是1870-1970年,这一时期没有多少公共部门的成分,政府规模小,社会开支也少,至少不比美国多,福利也不比其他国家高,经济增长很快。
二是上世纪70年代到90年代中,这时公共部门扩大,政府扩大,福利发展很快,经济发展明显放缓。瑞典从70年代位列世界最富国家第三名,1995年降为第18名。
三是1995年以来,这是经济自由化时期,减少了某些过于慷慨的福利,经济增速又快了,瑞典劳动生产率的世界排名也有所上升。那种认为瑞典在保持一个大公共部门的同时,还保持了经济的快速增长,是一种误解。大政府时期是在第二阶段,经济发展很慢。
刘:您的意思是瑞典模式始终是在变化的,二战后到70年代以前的那个传统的瑞典模式已经不存在了,已经变化了?
林:是的,70年代以前我们的政府规模有限,经济发展很快。此后政府不断扩大,经济发展缓慢。我们从90年代开始就向反宏观调控的方向转变了。
但在这三个时期,贸易始终是自由的,我们从未管制贸易,即使在政府扩大时期也没有规范贸易。对一个小国而言,自由参与国际贸易十分重要。
三个世界上最健康的国家却有着最高的病假率,这不是建立病假福利的初衷
刘:您提到二战前后西方国家中有利于发展福利制度的那些因素或环境,已经或正在消失,这是否意味着福利制度必须紧缩?
林:我在一些文章中提到过有关福利制度内外因素的变化,如人口结构老龄化、工资水平、经济全球化、社会道德规范等,这些变化已经导致了福利制度的紧缩。如过去请病假可以拿100%的工资,现在只有80%。
刘:这种紧缩是一种临时性的如经济下滑或危机时的应急措施,还是在未来相当长时间内必须保持的趋势?
林:这很难讲,但这种紧缩的幅度很大,90年代瑞典公共支出曾占到GDP的70%,现在只有50%。我想,政治家要小心地维持现有水平或使之向下,不要再回到70%,但向上的可能性也是有的,因为人们总是希望更多的福利,他们问,病假为什么才得到80%的工资,而不是100%?
政治家面临福利困境,他们应该维持现有的福利状况,但一些社会性福利的成本增加很快,如教育、医疗、老年护理,这些都建立在税收基础上,而靠不断地增加税收来维持这些福利是非常困难的。
刘:您对福利政策与工作动机和社会规范的关系做了很多研究,最终结论是什么?社会规范是文化传统的一部分,在福利制度出现以前,不同的国家对劳动有不同的态度。就瑞典而言,福利政策是否损害或减弱了人们的工作动机呢?
林:原则上是这样,如果你不工作仍可以领100%的工资,时间长了,你就会觉得,当你疲倦、家里有事、对老板有意见或对工作不满意时,你都可以请病假待在家里,尽管实际上你没有病。
关于人们利用或滥用病假福利的态度问题,我们曾做过调查,很多人认为这没什么,这不是问题。所以,有一个时期瑞典的病假率世界最高,而瑞典人实际是世界上最健康的。不仅瑞典,荷兰和挪威也有类似的问题,这三个国家都是世界上最健康的,却同时有着最高的病假率。这不是建立病假福利的初衷。
现在病假福利没有那么多了,对福利的管理也严格了,近年来病假率也明显下降了。所以,我们的病假福利不会退回到100%的工资。
我是赞成福利制度的,在很多场合,我称之为“现代文明的一项主要成就”,也正因此,我非常担心它的前途,尤其是我看到它在经济上不可持续之后。我们不能让过于慷慨的福利措施和过于松弛的福利管理毁掉它,就像我们80年代曾经做的那样。
如果我们削减那些过于慷慨的福利,严格对福利资格的审理,我们就能挽救这个制度。我们曾经有23%的劳动力依赖各种福利,病假福利、伤残福利和失业福利,这个数字很高啊!
对福利最大的威胁有两个,一是道德危害,二是鲍莫尔病
刘:据我所知,瑞典也有些学者认为,滥用福利的现象的确存在,但没有那么严重。对福利制度最大的威胁,是依赖比例(dependentratio,即养老金领取者与就业者的比例)的增长快于劳动力的增长,造成养老金储备难以为继。
林:这不是我的观点,我认为人口老年化对福利的影响是可以解决的,如延长退休时间,如果人们的健康状况越来越好,完全可以延长工作年限。实际上已经有国家这么做了,如丹麦将退休年龄与人口平均寿命自动挂钩,人均寿命延长一岁,退休年龄就延长一年。
刘:您还是认为道德危害对福利制度的威胁更大?
林:是的,道德危害对福利制度威胁更严重。在我看来对福利最大的威胁有两个,一个是道德危害,一个是鲍莫尔病(Baumolscostdisease),即劳动力密集型的社会服务业如养老、托幼人员工资成本会不断上涨,但他们的生产率却不会如制造业那样提高,因此只能靠增加税收来维持。
老年化问题对福利制度有影响,但是相对容易解决。国际化问题也对福利制度有不利影响,如劳动力市场国际化,当别的国家征收50%所得税时,你不可能征80%的税。
我们谈到四个问题:道德危害、鲍莫尔病、人口结构和国际化,前两个问题更难解决。我不是低估人口问题,但相比而言,瑞典的人口问题并没有那么突出和严重。瑞典的生育率是1.8-1.9,德国、意大利只有1.3,而维持现有人口数量需要2.1。日本和中国也有人口问题,尤其中国因独生子女政策在2030年将面临严重的人口问题。
刘:您似乎对西方福利社会的前景很悲观?
林:不,不是的。
刘:您是担心目前西方福利制度如不改革将会瓦解,试图挽救它?
林:是的。70-80年代时,福利制度是不稳定的,此后的一些改革使之好多了,但现在我们仍需要更多的改革。特别是鲍莫尔病决定了我们要开辟更多的渠道来支持福利服务,医疗、教育、养老、托幼的费用会越来越贵,你不能完全依靠税收来支持福利。福利可以税收为主,但需要有其他私人保险、收费服务等综合多元措施。
中国福利起步时雄心不要过高,标准宁可低些,但要让大多数人受益
刘:近些年来,您投入很大精力研究中国经济问题,为什么?
林:是的,我做这些是为世界银行做的,2006年11月我写过一个报告。我主要感兴趣的是经济和社会的发展方向,在很多方面瑞典走在前面,在福利上也许走过头了,中国落在后面很远。
中国经济发展很快,但这是代价很高的增长。如45%-50%的GDP被用于投资,储蓄率高达50%,这些数字都很高,这意味着只有非常少的GDP被国民消费。要保持增长,应扩大消费在GDP中的份额。
在国内的高额投资中,也严重忽视了长期投资对于经济增长的影响,如环境和水,这方面的投资很缺乏,而未来出现污染的治理将很昂贵。此外,地方官员在建筑、土地出租等问题上存在腐败行为,社会政策的很多方面有待改进。如城市中的少数人口享受条件优越的医疗保障,1.5亿的农村流动人口的生活很尴尬。
我知道自1978年以来,中国的经济一直增长很快,成绩很明显,人均收入增长了8倍,但社会问题也越来越明显。大多数人会同意,投资要更多地转向解决这些社会问题。中国也越来越多地意识到这些问题。
刘:您如何看待中国的福利制度建设,中国社会中的老年比例在增加,这不利于福利制度的基础建设,因为中国还没有真正富起来就要进入老年化社会了。
林:75年前,瑞典也很穷,人们没有养老金可依赖,当时只有适度的社会安全网,为那些生活在这一标准之下的人提供有限的帮助。这是一百年前,我们福利制度起步时的情况。普遍上养老金是20世纪60年代的事。20世纪前我们只有七年初级普及义务教育、简单的安全网、初步的健康保障,不是发达的医疗保障。
中国福利起步时,雄心不要过高,标准宁可低些,但要让大多数人受益。不要对福利定位过高,搞先进的医疗保险制度,却只能为少数人享受。基本的教育和医保应该面向所有人,而不是少数人。这是我的希望。中国现在是一种双重社会,城市社会里有中产阶级,而在欠发达的农村,那里有60%的人口。
危机已经见底,但较高的失业率可能还要持续一年多
刘:最后一个问题,您认为目前的金融危机与以前的如1929年大萧条,有什么不同?
林:很相似,基本上没什么不同,都是过度的金融投机导致金融风险加大。如果说这次有什么特点的话,一是经济全球化使危机也全球化,各国都受到影响;二是金融危机与经济实体危机相连。
两年前没有人意识到各国金融投资的杠杆效应中蕴藏着这么大风险,我也不知道。如2002年有些美国投资银行容许人们将实有资本数量放大40倍投资,而此前只能放大14倍。好在危机现在已经见底,也许经济不久将恢复。我指的是生产领域的恢复,但目前的失业率可能还要持续一年多。
刘:您认为经济运行已经见底,就要反弹了?最坏的情况已经过去了?
林:经济已经触底反弹了,至于整个经济恢复将有多快,没有人知道。
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瑞典模式
人们一般认为瑞典模式的主要特征是“高税收、高福利”;被称为瑞典模式设计师的经济学家梅德尔曾经说过,瑞典模式有两个最突出的目标,一个是全民就业;另一个是平等。世界经济论坛公布的2006-2007年国家竞争力排名中,瑞典继芬兰、美国之后排名第三。
